Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος *: Ήττα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ήττα της Ευρώπης

Ο καθηγητής Κοινωνιολογίας, διευθυντής του Κέντρου Κοινωνικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Κοΐμπρα (Πορτογαλία) Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος,

βρέθηκε την περασμένη εβδομάδα στην Αθήνα για να μιλήσει στην εκδήλωση του Ινστιτούτου "Ν. Πουλαντζάς", «Για μια πραγματική δημοκρατία: Νέες μορφές πολιτικής συμμετοχής και δράσης στην ιβηρική χερσόνησο».

Από τη συζήτηση που είχαμε μαζί του προκύπτει το τεράστιο ενδιαφέρον στην Αριστερά της Πορτογαλίας και της Ισπανίας για τη διαπραγμάτευση της Αθήνας με τους δανειστές.

Θεωρεί ότι επιδιώκεται να αποτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ για να συμπαρασύρει την Αριστερά σε όλη την Ευρώπη, πράγμα καταστροφικό, και εξηγεί ότι το σύστημα επιχειρεί να βγάλει στο προσκήνιο μια νέα γενιά άφθαρτων πολιτικών που θα υποκαταστήσει την παλιά φρουρά που αποδοκιμάζεται.

συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη

Πώς βλέπουν οι Πορτογάλοι τους Έλληνες; Είμαστε οι κακοί μαθητές που τόλμησαν να πουν "όχι" στη λιτότητα και θα τιμωρηθούν;

Είναι πολύ δύσκολο να μιλάμε αυτή τη στιγμή για τον πορτογαλικό λαό. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, ιδίως στον Νότο, είναι πολωμένες. Υπάρχουν τουλάχιστον δύο προσεγγίσεις, ή και τρεις αναφορικά με τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρώτον, οι συντηρητικοί κυβερνητικοί, που είναι πιο Γερμανοί κι από τους Γερμανούς, όπως ειπώθηκε από την Άνγκελα Μέρκελ. Για τη συντηρητική κυβέρνηση και το μιντιακό σύστημα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι παράλογο, διότι, σε τελική ανάλυση, οι δομικές μεταρρυθμίσεις και γίνονται, και επιτυγχάνουν σύμφωνα με αυτούς. Δημιουργούν την εικόνα πως ο ΣΥΡΙΖΑ ώθησε τη χώρα να γίνει ο κακός μαθητής.

Στη δεύτερη κατηγορία είμαστε αυτοί που αγχώνονται να επιτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ, γιατί είναι η τελευταία μας ελπίδα και η τελευταία ελπίδα τής Αριστεράς στην Ευρώπη. Αν αποτύχει, το μέλλον είναι ο φασισμός και η αναταραχή. Η Αριστερά στην Πορτογαλία, το Μπλόκο, προσπαθεί να ενημερώσει τον κόσμο. Ζούμε την εμπειρία αυτή μαζί σας.

Τρίτη κατηγορία οι Σοσιαλιστές, που δεν έχουν χάσει την αξιοπιστία τους, όπως το ΠΑΣΟΚ, και ενδέχεται να κερδίσουν τις εκλογές. Όταν κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ, οι Σοσιαλιστές χαιρέτισαν τη νίκη, παραδέχθηκαν ότι πρέπει να μπει τέλος στη λιτότητα και ότι χρειάζονται αλλαγές στην Ευρώπη. Αυτή είναι η μεσαία θέση, που θα επωφεληθεί από όποιες αλλαγές καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να ταυτιστεί.

Για εμάς στην Αριστερά, το -ελληνικό, πορτογαλικό, ισπανικό- χρέος είναι μη βιώσιμο και απεχθές και χρειάζεται απομείωση. Ταράχθηκα όταν διάβασα το πρόγραμμα του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Είναι βαθιά συντηρητικό, δεν μιλά για τέλος στη λιτότητα, δεν υπάρχει καμιά κόκκινη γραμμή στα εργασιακά. Έχουν παραδοθεί.

Φοβάμαι για το μέλλον της Ευρώπης, ειδικά με τους πούρους νεοφιλελεύθερους που ηγούνται της Κομισιόν και των θεσμών, που επιθυμούν να αποτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Έλληνες να πάρουν ένα τυράκι και μια πιο προνομιακή μεταχείριση αν απομακρυνθούν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Μην αφήσετε τα κινήματα να απομακρυνθούν, ο στόχος είναι να απομακρυνθεί ο κόσμος από εσάς. Η μεσαία τάξη θα είναι αυτή που θα απομακρυνθεί πρώτη... Ο τρόπος που αντιμετωπίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ είναι το εμβόλιο για να μη μεταδοθεί ο ιός της Αριστεράς σε Ισπανία και Ιταλία...

Podemos. Διάβασα πως δεν θέλουν να ταυτιστούν με την εικόνα της Αριστεράς για να μη φοβίσουν τον κόσμο. Είναι το Podemos αριστερό κόμμα;

Σίγουρα είναι αριστερό κόμμα. Έχω συζητήσει εκτενώς το θέμα με την ηγεσία του κόμματος, ότι, δηλαδή, λένε πως δεν είναι ούτε αριστεροί, ούτε δεξιοί, και υποστηρίζουν πως επικεντρώνονται στις θέσεις. Έχουν θέσεις για την ανεργία, την επισφάλεια, τις συντάξεις. Αυτές δεν είναι δεξιές θέσεις... Το Podemos παίρνει θέση ενάντια στην ολιγαρχία, με ταξικό πρόσημο, αλλά είναι τακτική κίνηση να μην έχει την ταμπέλα τού αριστερού κόμματος. Τα σοσιαλιστικά κόμματα έχουν χάσει την αξιοπιστία τους, -άλλα περισσότερο, όπως το ΠΑΣΟΚ, άλλα λιγότερο, όπως το πορτογαλικό- από τη στιγμή που υιοθέτησαν νεοφιλελεύθερη ατζέντα και έκαναν ζημιά στην Αριστερά. Ο Πάμπλο χρησιμοποιεί τον τρίτο δρόμο του Γκίντενς ως ρητορικό εργαλείο, αλλά αυτή η τάση της μη πόλωσης πάει μαζί με την αφήγηση της νεότητας, που δεν είναι μέρος του παλιού συστήματος. Είναι η ώρα των νιάτων στα κόμματα της Ευρώπης. Πρόκειται, στην πραγματικότητα, για το λειτουργικό ισοδύναμο του χαρισματικού ηγέτη της Λατινικής Αμερικής, στην Ευρώπη έχουμε τα νιάτα!

Τα νιάτα λέτε. Άρα, θα μπορούσε ένας νεότερος σε ηλικία επικεφαλής τής Ν.Δ. να αποτελέσει ισχυρό αντίπαλο απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ;

Σίγουρα. Το βλέπουμε ήδη στην Ισπανία. Οι Συντηρητικοί, αφού είδαν ότι καταρρέουν οι παλιές ιδεολογικές διαφοροποιήσεις, δημιούργησαν ένα κόμμα που αποτελείται από νέους ανθρώπους, όμορφους, τηλεοπτικούς: το Ciudadamos (Πολίτες). Είναι τόσο συντηρητικοί όσο ο Ραχόι, αλλά με φρέσκα πρόσωπα, χρησιμοποιούν την ίδια ρητορική με το Podemos ενάντια στο σύστημα, στη διαφθορά, υπέρ της πολιτικής ανανέωσης, αποστασιοποιούνται από τη γενιά που ανέλαβε μετά τη δικτατορία. Η διαφορά είναι ότι δεν έχουν καμία σύνδεση με τα κινήματα, δεν έχουν βγει στον δρόμο... Στις πορτογαλικές εκλογές, το Μπλόκο θα κατεβάσει μόνο νέους και νέες. Οι μεγάλοι είναι εκτός. Δεν νομίζω -σε αντίθεση με τον Λακλάου και τη Μουφ- πως διανύουμε μια λαϊκίστικη περίοδο. Διανύουμε μια υπερταξική εθνικά περίοδο, κατά την οποία τα νιάτα είναι καταλύτης για ανανέωση, είτε πλασματική είτε πραγματική. Σήμερα, περισσότερο από ποτέ, πρέπει να τραβήξουμε, λοιπόν, διαχωριστικές γραμμές. Άλλο η δεξιά νεολαία κι άλλο η αριστερή νεολαία.

Ας πάμε στη διαπραγμάτευση. Θα σας περιγράψω τρία σενάρια. Πρώτο σενάριο: Ο ΣΥΡΙΖΑ καταλήγει σε συμφωνία που σέβεται όλες τις κόκκινες γραμμές του. Δεύτερο σενάριο: Ο ΣΥΡΙΖΑ πιέζεται να καταλήξει σε κακή συμφωνία. Τρίτο σενάριο: Οι δανειστές θέλουν αίμα και δάκρυα, δεν κάνουν βήμα πίσω, και ο ΣΥΡΙΖΑ, πιστός στη λαϊκή εντολή, επιλέγει τη ρήξη. Πού αφήνει την Ευρώπη καθένα από τα τρία;

Αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου, ε;

Το πρώτο σενάριο είναι το ιδανικό για τον ΣΥΡΙΖΑ, την Ελλάδα και την Ευρώπη. Eίναι μη ρεαλιστικό σενάριο. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υποχωρήσει σε μέρος των κόκκινων γραμμών του. Οι κόκκινες γραμμές στα εργασιακά και στις συντάξεις είναι σημαντικό να παραμείνουν για την ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ.

Δεύτερο σενάριο: Μια κακή συμφωνία είναι συμφωνία όπου καταπατώνται οι κόκκινες γραμμές. Θα είναι δύο οι συνέπειες: ένα μέρος του κόσμου θα εγκαταλείψει τον ΣΥΡΙΖΑ γιατί θα απογοητευτεί. Θα ακολουθήσει περίοδος αναδόμησης. Για την Ευρώπη θα είναι καταστροφικό το να αποδεχθεί ο ΣΥΡΙΖΑ την ορθοδοξία του νεοφιλελευθερισμού. Το Podemos θα θεωρηθεί πως θα κάνει το ίδιο. Αυτό είναι το σενάριο που επιθυμούν οι θεσμοί.

Τρίτο σενάριο: Βραχυπρόθεσμα είναι τραγικό, αλλά μακροπρόθεσμα θα μπορούσε να είναι ο καλύτερος δρόμος διότι οι πιστωτές δεν ξέρουν πώς να το διαχειριστούν. Τους ενδιαφέρει το ευρώ, όχι η Ελλάδα. Θα κάνουν ό,τι μπορούν για να ελαχιστοποιήσουν τον κίνδυνο. Ξέρουν πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα δεχθεί κακή συμφωνία. Νομίζουν πως είναι αρκετά ισχυροί για να διαχειριστούν αυτό το ενδεχόμενο.

Πώς κρίνετε το αποτέλεσμα των ισπανικών αυτοδιοικητικών και περιφερειακών εκλογών στην Ισπανία;

Τα αποτελέσματα είναι ελπιδοφόρα για όλους τους προοδευτικούς Ευρωπαίους. Δείχνουν πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνος του στον αγώνα για πολιτική ανανέωση και για την επαναφορά στην ατζέντα των αναγκών των πολιτών έναντι των αγορών. Το Podemos κατέκτησε μεγάλη νίκη σε ένα δύσκολο πολιτικό πεδίο. Με δεδομένο ότι πρόκειται για πρόσφατο σχηματισμό, το Podemos δεν θα μπορούσε να έχει οικοδομήσει μεγάλη βάση. Η ηγεσία του λειτούργησε ως προωθητής ανεξάρτητων πολιτών, κινήσεων και κινημάτων βάσης, που ήταν γνωστά σε τοπικό επίπεδο για τους κοινωνικούς αγώνες υπέρ των πολλών (ενάντια στις εξώσεις, στην αύξηση της τιμής του ρεύματος, την ιδιωτικοποίηση του νερού), ζητήματα πολύ βασικά, που όμως απουσίαζαν από την ατζέντα των δύο μεγάλων κομμάτων.

Είναι εντυπωσιακό ότι το κυβερνών συντηρητικό κόμμα παραμένει το πιο δημοφιλές, παρά την εμπλοκή του σε σκάνδαλα διαφθοράς. Ωστόσο, το Σοσιαλιστικό Κόμμα διατήρησε τις δυνάμεις του, παραμένοντας ο απαραίτητος εταίρος σε κάθε μελλοντικό αντισυντηρητικό συνασπισμό σε εθνικό επίπεδο μετά τις εκλογές του Νοεμβρίου. To Podemos έχει δείξει πως είναι έτοιμο για συμμαχίες βασισμένες σε αρχές και σαφή μέτρα. Το Ciudadanos μπορεί επίσης να ισχυριστεί ότι νίκησε, αποδεικνύοντας ότι η ανάγκη για πολιτική ανανέωση δεν είναι μονοπώλιο της Αριστεράς. Η Ενωμένη Αριστερά, το κόμμα που ασχολήθηκε λιγότερο με την ανανέωσή του, τιμωρήθηκε με μια μεγάλη ήττα. Αυτοί που κινούν τα νήματα στην Ε.Ε. δεν βλέπουν τον αέρα αλλαγής που φυσά στην Ευρώπη. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην επικίνδυνη πρώτη θέση, αλλά πρέπει να πάρει κουράγιο γιατί δεν είναι μόνος και η Ιστορία είναι με το μέρος του.

* καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Κοΐμπρα της Πορτογαλίας

Πηγή: www.avgi.gr